采访千原彻也×川上未映子×吉冈里帆|电影《冰激凌猎人》

――对于千原来说,《冰淇淋狂热者》是第一部电影导演作品。公开前您的心情如何?

千原:对第一次做的东西感到恐惧。虽然到现在为止一直在设计,没有有过这样的心情,但是有一种赤裸的状态站在靶子上,或者说是站在悬崖边上的恐惧。在这样的情况下还保持着精神,是因为有同样令人期待的心情。我非常期待公开日,也有每天都很兴奋的自己。

――听说本作原本是从千原先生那里接受电影制作咨询的川上先生推荐的“冰淇淋热”,具体开始行动的。

川上:千原君说“想拍电影”的时候,在内容之前“还要做新的事情!”被这样的事打动了我的心。我们虽然是同时代的人,但是做新的事情=成为相应的野新人,所以坦率地觉得很厉害。在星巴克说了1个小时左右的时候,千原君对我说“想一起做”,对至今为止不怎么关心的“自己的小说电影化”产生了兴趣。那个时候突然想到的是“冰淇淋热”。选择短篇的理由是因为我心中有“原作越短越好”的想法。将短小的小说改成电影,会成为多层的内容。

千原:《乔治、老虎和鱼》也是如此。

川上:是啊。于是我向千原提出了建议,他说“嗯”。说了1个小时的时候,最初的20分钟左右就决定了吧。从那以后很长。恭喜您完成。

千原:感谢您“冰淇淋热”这个原案应该做到什么程度,要去探寻自己想做的事情要做到什么程度,在那里吸收别人的想法,可能需要最费时间。因为电影对自己来说是神圣的东西,所以一开始也很客气地去探寻。

――千原先生读了《冰淇淋热》后,有什么感想呢?

千原:川上先生的短篇我读过几篇,但并不是终点成功或失败。这部作品虽然也没有明确的终点,但是心情不是稍微改变了吗。不是为了谁最后死去、打倒敌人、做出明确回答的时间,而是即使最终没有得出答案,心情也变了——。因为我想通过影像表现来做这件事,所以有一种突然迷上的感觉。

――吉冈饰演的菜摘和莫特拉饰演的佐保所提出的“女孩子之间的故事”的想法,据说是川上所提出的。

川上:是自己在写完这部作品后,有时会回想起“如果是女孩子们的话,也许能写得更长”。这也是推荐这部作品的理由之一,那个想法从一开始就出来了。

吉冈:原来是这样啊!　第一次知道。因为原作是男女的故事,读了剧本后很吃惊。

川上:现在“修女胡德”和“恩赐”这个词比较被使用了,但是我的小说中有很多是女性之间的对话。从这个意义上来说,这是一种自然的潮流。我在创作过程中总是想着“如果能描绘出还没有被命名的感情和关系就好了”。比如说,我们不会把恋爱故事带到让人安心,而是非常重视“不明白”的感觉。

吉冈:这是非常新鲜的故事。

川上:真的吗?　很高兴。

千原:我自己一直被“必须得出答案”的固定概念所束缚。因为亲手设计的工作广告很多,所以被要求“请明确提出一个答案”。“那个人是怎么想的?”“这个场景有什么意义?”“为什么想拍电影?”被问到的时候必须要有全部的答案,但是我觉得这部电影的感觉发生了变化。电影中有“正因为没有答案,才是我自己的东西”这样的台词,但是没有答案是很好的。

在实际开始拍摄的时候,最初也有过想得出“‘自己的风格’这个答案”的地方。“如果是市川昆的话就这样拍,如果是威斯・安德森的话就这样”这样的感觉,但是在不这么认为之后,吉冈他们也会像“一边感受这部电影的气氛一边给出答案”这样,偶发性的东西变得有趣了。

川上:是啊。这次的拍摄,对吉冈来说是很少见的经历吗?

吉冈:和以前完全不同。到现在为止参加的电影现场,导演和演员有很多时间对角色进行磨合。比如说,进行了3、4次考试,然后进行了讨论,这次不是这样的形式,而是拍摄“原样”的现场。从某种意义上来说,自己剥离的瞬间也被拍到了,所以经常被观看的人说“很生动”。因为这次也有第一次演戏的人,所以我觉得能够自然地拍摄的这个方法非常有效。

还有,不知道口味也很新鲜。我前几天参加了三池崇史导演的作品,比如和三池导演拍摄小提琴场景时的激烈程度等,在看了导演过去的作品之后再想象进入现场。但是千原先生是第一部电影导演,所以没有可以参考的电影作品。在现场也是第一次接触演出方法的感觉。

千原:拍摄第一天,是演员只有吉冈先生才有的场景。置身于那里的吉冈先生的脸说:“是这样啊。这里是以这样的感觉挑战的场所”,因为感受到了气氛并表演了,所以得到了很大的帮助。

吉冈:令人吃惊的是,很多工作人员都是第一次拍摄电影的现场。自己十几岁的时候第一次出演学生电影的时候,大家都左右都不知道,只是抱着“自己喜欢这样的东西”的心情前进着,没想到长大后能再体验一次这种感觉。

千原:据说电影现场的经验者只有吉冈先生(笑)

吉冈:因为也做了剪报器(记录拍摄素材详细情况的工作人员)(笑)。虽然有因为下雨而变得乱七八糟的场景,但是(和前面的场景)一边检查“联系”一边想着“没关系吗!?”,诗羽说“绿色的嘴唇也很可爱,所以想试试看”,化妆也说“真好啊!”的时候说“稍微等一下!”,“做了那个的话,今天的场景联系也会变得很奇怪吧!”这样的经验也很有意思。在这样的情况下,我向千原先生传达“发型没有连接”的时候,被说“但是画很好所以OK”,在我心中觉得“现在我在制作新的东西的现场”。

千原:作品制作时经常出现“真实感”、“现实主义”等词语,但在我的电影中,打扮得有点时尚的人更是“ぽい”吧。发型也是如此,比起有条理,我认为通过意识到这一部分,可以产生这部电影的空气感。

川上:顺便说一下,吉冈先生和千原君相识后很长吗?

吉冈:大约7年前见过面,从那里一直请求我的日历的指导。

千原:一年见一次的人(笑)。但是这次,吉冈先生那样接触了我的设计的人们出来了,所以有不能用语言表达的印刷吧。我觉得他明白了“这个不一样”之类的节奏之类的东西。

――听说本作品有“(一开始)设计电影制作”的概念,但是现场零基础的推进方法的根源是“千原先生的设计”这一共通语言。

千原:我想是那样的。只是我自己,光靠拍摄完的影像看不到自己画的感觉、空气、光的答案,在编辑工作中找到了。所谓设计,就是调整拍摄的照片的颜色,加上文字加工的工作,所以在电影制作中也通过这样的工作知道了“自己”吗?

吉冈:我也看了完成的正篇,再次觉得“千原先生是编辑的人,是设计的人”。在拍摄现场,那种声音、文字的进入方式、颜色和光的平衡是无法想象的,很多时候都会注意到“变成这么可爱的世界”“时间是这样交错的”。比如说,采菜和佐保(莫特拉世理奈饰)是否亲吻这一瞬间的场景是剧本,这是一连串的,但是在完成的本篇中被细碎使用,我非常喜欢把不知道是梦还是真的闪回的编辑方式。

――川上先生看了完成的作品怎么样?

吉冈:我也很在意。这是和川上先生见面后想问的,故事变成了“冰淇淋热”,没关系吗?

川上:因为出现了很多不认识的角色呢(笑)。实际上,到现在为止,我对自己的作品被影像化,不太关心。没有感觉到必要吗?但是我觉得这次不是很好吗?

吉冈:太好了…！ 我也有川上先生“不电影化”的印象,所以最初的印象是“川上先生原案能做吗!?”。我想和川上先生的千原先生也有友情关系,不过,听千原先生说「宽大地接受了」真的很开心。与此同时,我很在意川上先生委托的理由。

川上:虽然自己也不能很好地说明,但是可能是独立的事情。到现在为止,即使听了电影化的话题,也会有“有这么大的预算,我在寻找着沉迷于这里的原作”的感觉,但是这次不是完全不一样吗。我对创作者在独立工作表示敬意,所以我对“第一次不知道会变成什么样”完全没有不安。倒不如说,千原君朝着未知的方向前进的创作冲动和挑战精神得到了信赖。

吉冈:我对那里非常感动。只是关系好的话,我觉得不能交付权利,也不能“一起做东西吧”。但是这次,专业人士们在信赖的基础上联手真是太棒了。

川上:果然,我看到了千原君包括筹集资金在内一个人非常努力的。我觉得电影出世才是奇迹。当然,小说出版之前有很长的路,也不是大家都能做的事情,但是电影涉及到无法比较的人数,光是成形就想先说“恭喜”。这是我第一次以这样的视角来观看。

吉冈:我知道。我也看到过去遇到的导演和制作人在预算收集上非常痛苦的样子,所以千原先生的实现力和经过了几年都说“拜托了”的热情打动了我的心。

川上:社会上的评价和结果作为数字也会出现,这是作为那个来接受的。基本上人生只有一次,生病了或者重要的人不在了,不知道明天会发生什么,我觉得过了30岁绝对必须要明白。正因为如此,创作者本来应该不在意别人的脸色,而是按照自己喜欢的方式做自己想做的事情。千原君在40岁后半就做到了这一点,我觉得真的很厉害。

千原:这样的话,在开始之前完全没说呢(笑)。川上先生即使发送了中途阶段的剧本和编辑中的正篇影像,也总是说“嗯!”他对我说。

川上:是啊。“哎呀,哎呀!”(笑)。

吉冈:非常好的话…。我觉得有了答案,非常高兴。

川上:我也很高兴。创意什么都是尝试错误吧。之后虽然想着“那个时候也许是这样做的”,但是只有自己拿出了“但是没有比那个更多的事情了”这样的最佳解的感觉在背后推着我,只能这样活下去了。所以,如果年轻人看了这部电影,觉得“自己也想做点什么”的话,我会最开心的。

千原:是啊。

川上:虽然被看过各种各样东西的人认可是非常重要的,但是我觉得创作最大的意义是把什么交给“不知道自己是什么人”“不知道想做什么”的人们。

千原:我们也觉得能不能在那里拥有精神呢。无论如何一开始都很在意别人的评价,“对吗?没错吧?”因为会这样想。这次,我自己从中途开始就觉得“对了也没有什么”真是太好了。

川上:我觉得不管表达多少快乐,基本上都会伤害到别人。因为接受的人各自放置的状况不同,例如,也一定有人只凭我的小说《黄色的房子》这一标题就受伤了。因此,我们必须承担“做着不可避免伤害别人的工作”的前提。在此基础上,我即使不是以笑容为代表的,而是想“总之先活在这个时间里吧”这样的鼓励和传递能量,我自己也在追求。

无论是电影还是小说,对于我们所做的工作真的迫在眉睫的人来说,不是无力吗?我经常认为,在这一年,我们必须经常考虑一下我们从事这项工作。

“冰激凌咖啡馆”非常年轻,闪闪发光,很新鲜,可能有人无法适应这样的世界。但是,并不是用闪闪发光的东西来表示闪闪发光的东西,而是用暗的东西来表示黑暗的东西。我想如果能通过《冰淇淋狂热者》这部作品和观看了它的人的一时性的相遇,产生一些能量就好了。

千原:我家的孩子也是如此,但是我觉得现在这一代人如果回答不明确的话有无法行动的倾向。如果被说“请去A地点”的话就可以行动了,但是意外的不习惯“先去吧”、“享受欢欣雀跃吧”。电影和游戏都看了考察,互相回答,一边看攻略法一边玩的印象。从这个意义上来说,娱乐=确实有答案。

但是这次我的电影制作方法没有答案,即使最终的终点设定为“在电影院上映”,那个方程式什么都可以。如果最终做出了美味的料理,烹饪方法是自由的。看着我的做法学习的心情不会暴露,如果能感受到对创意的面对方式的广阔视角的话我会很开心的。

吉冈:《冰淇淋菲伯》也是一部与创作者相遇的作品。我演绎的采菜所写的POP一个非常是插画家的作品,桌子上放置的手办是新锐艺术家的东西,有很多张着天线的人令人怦然心动的东西。

另外,采菜打破了设计师的梦想,说:“自己设计的话什么都不会留下,是个什么都没有的人。”之后遇到了佐保,得到了觉得“自己还能做的感觉”的勇气。“不一定一个人也能抓住梦想”这样的故事,我非常喜欢。因为遇到了努力着的人,所以也有开拓未来的情况,所以如果大家一定要以“看电影”的名义,稍微出去看看的话,我会很开心的。

――《冰激凌狂》的舞台之一就是涩谷,今天的采访现场也是涩谷PARCO。请告诉我大家对涩谷的回忆。

千原:我出生于京都,一年坐两次夜行巴士来涩谷买东西,或者去杂志上看到的新店玩。去唱片店,去咖啡店,去精品店买衣服,看没有来京都的单馆系电影…。做了那样的事,又坐夜行巴士回去了。

川上:对我来说,这是一个很艰苦的城市。原本是从事音乐活动,2000年从大阪来到东京,一边切身感受到“街上回响着各种各样的音乐,却只有自己的音乐没有响”,一边经常去事务所和摄影棚。 所以现在走在涩谷的话,会觉得“时间过得很长啊”。这是一个让人想起“年轻人带着梦想来到这里啊”的街道。

――即使积累了职业生涯,那微苦也在自己心中吧。

川上:有,又复苏了。因为涩谷有“谷”,所以上下起伏很大。每次走的时候都会想到这一点,有时会成为让人想起这件事的开关。

吉冈:生活在当下的年轻人聚集在一起的感觉,也是涩谷的魅力吧。采菜被埋没在其中,会烦恼“如何确立自己才好”,但是有人不知道这条街上有什么样的人,这种氛围正是因为在涩谷拍摄了才有了说服力。

――吉冈先生自己对涩谷有什么回忆吗?

吉冈:因为电影院放映到很晚,所以工作结束的时候经常去。喜欢的店也很多。但是,因为不怎么在摄影中使用,所以这次有了罕见的经验。竟然有在涩谷滑冰的日子来了!(笑)。

这次的拍摄给我留下深刻印象的是,虽然最终被剪掉了,但是滑板下坡的场景。在工作人员不断摸索如何拍摄这部电影的过程中,我和莫特拉世理奈说可以休息,所以两个人从现场出来,在刨冰店约会。那是非常愉快的。虽然场景本身并没有被使用,但是在那之后采菜的闪闪发光的笑容中,那个时间似乎很活跃。